編者按：2009年，中國最受矚目的一件大事，無疑是新中國成立60周年大慶。新中國成立60年來，我國城市規(guī)劃事業(yè)，就像經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的歷程一樣，可以說是波瀾起伏，經(jīng)歷了曲折的歷程。在這波瀾與曲折中，幾代規(guī)劃人，用其心血與汗水，共同書寫了新中國城市規(guī)劃事業(yè)的鴻篇巨制。

　　前事不忘，后事之師�；仡櫺轮袊�城市規(guī)劃60年，我們可以圈點(diǎn)成績，喜迎未來，但與此同時(shí)，我們也不能忽略問題，忘記教訓(xùn)。

　　3年前，適逢中國城市規(guī)劃學(xué)會(huì)成立50周年，我們共同推出了“50年·聽大師講規(guī)劃”欄目，采訪了部分國內(nèi)知名規(guī)劃泰斗，回顧歷史，結(jié)合現(xiàn)實(shí)，總結(jié)我國城市規(guī)劃的基本經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)，為做好今后的城市規(guī)劃工作提供有益的借鑒。今天，作為“50年·聽大師講規(guī)劃”的延續(xù)，為迎接新中國成立60周年，我們繼續(xù)推出“60規(guī)劃訪談”欄目，每周二刊出，敬請關(guān)注。

　　也許因?yàn)槭侵袊�大城市編制的第一部現(xiàn)代總體規(guī)劃，編制于1946年~1949年間的大上海都市計(jì)劃，至今仍讓許多老規(guī)劃人津津樂道、記憶猶新。撫古思今，大上海都市計(jì)劃所閃耀著的理性主義光輝，意味深長，對今天的城市規(guī)劃來說，具有極其重要的現(xiàn)實(shí)意義。

　　63年前，在當(dāng)時(shí)世界主要大都市之一的上海，一批充滿理性和激情的專家學(xué)者被召集在一起，用他們的學(xué)識、睿智以及嚴(yán)謹(jǐn)，為這座城市的未來發(fā)展描繪新的規(guī)劃藍(lán)圖——大上海都市計(jì)劃。李德華先生就是其中的一個(gè)。記者就此事采訪了他。

　　回望：聚群賢引外智共謀都市規(guī)劃

　　記者：提起新中國城市規(guī)劃事業(yè)的良好開端，老一輩規(guī)劃人對于上世紀(jì)40年代編制的大上海都市計(jì)劃記憶猶新，它對此后的上海城市規(guī)劃工作產(chǎn)生了重要影響。您能否介紹一下當(dāng)時(shí)編制大上海都市計(jì)劃的背景情況？

　　李德華：上海原是一個(gè)漁村發(fā)展起來的沿海集鎮(zhèn)。鴉片戰(zhàn)爭后，上海被迫開埠，相繼辟設(shè)了英、美、法租界。整個(gè)城市遂由華界地區(qū)和租界地區(qū)連接而成。城市的建設(shè)和擴(kuò)張，加速了上海城鎮(zhèn)化的進(jìn)程。20世紀(jì)30年代，上海已成為遠(yuǎn)東最大的城市和工業(yè)、金融、商貿(mào)中心，在全國領(lǐng)先建設(shè)了較為先進(jìn)的市政公用基礎(chǔ)設(shè)施。

　　1945年，抗日戰(zhàn)爭勝利后，國民政府接管上海。這時(shí)租界已經(jīng)收回，上海人口增至500萬人，城市畸形發(fā)展積累的許多矛盾，更趨尖銳化。長時(shí)間的戰(zhàn)爭動(dòng)蕩嚴(yán)重影響了城市的建設(shè)發(fā)展，大量人口涌入上海，城市規(guī)模不斷擴(kuò)大。同時(shí)，由于租界用地分割以及長期缺乏統(tǒng)籌規(guī)劃，城市建設(shè)面臨著嚴(yán)峻壓力。如何正確應(yīng)對上海未來發(fā)展對于城市空間擴(kuò)張的需求，合理布局城市空間，是當(dāng)時(shí)迫切需要解決的問題。

　　為適應(yīng)戰(zhàn)后重建和復(fù)興，上海市政府責(zé)成工務(wù)局籌備都市計(jì)劃工作。1946年8月，成立上海市都市計(jì)劃委員會(huì)，開始制定《大上海區(qū)域計(jì)劃總圖初稿》，1947年2月和6月，分別完成了大上海都市計(jì)劃二稿和三稿。

　　記者：據(jù)資料記載，大上海都市計(jì)劃組織期間曾邀請過很多中外知名專家，請問都有哪些不同背景的專家參與了這項(xiàng)工作？

　　李德華：最初參加編制的人員有：上海開業(yè)建筑師陸謙受，圣約翰大學(xué)的教授和開業(yè)建筑師、德籍的鮑立克(R.Paulick)，工務(wù)局工作人員鐘耀華，英籍開業(yè)建筑師甘少明(EricCumine）和白蘭德(A.J.Brandt），圣約翰大學(xué)的黃作燊教授，美籍華人開業(yè)建筑師梅國超，以及中國建筑師張俊堃。他們8人是正式署名的上海市都市計(jì)劃總圖草案初稿工作人員。此外還有未署名的施孔懷、王大閎、鄭觀宣等人也參與了編制工作。金經(jīng)昌則是在進(jìn)入工務(wù)局后參加了第三稿的編制工作。

　　在這些具體參加編制工作的人中，鐘耀華作為工務(wù)局工作人員，是編制工作的具體負(fù)責(zé)人，很多參加編制工作的人員實(shí)際上是由他召集來的。鮑立克在初稿方案中發(fā)揮了非常大的作用。陸謙受和施孔懷同時(shí)還是上海市都市計(jì)劃委員會(huì)的聘任委員。

　　除了這些直接參與編制工作的人員外，還專門成立了工務(wù)局技術(shù)顧問委員會(huì)都市計(jì)劃小組研究會(huì)。姚世濂、施孔懷、吳之翰、莊俊等都是這個(gè)研究會(huì)的成員，具體參加編制工作的陸謙受、鮑立克也是這個(gè)研究會(huì)的成員。此外，還有侯彧華、盧賓候、吳錦慶也是這個(gè)研究會(huì)的成員。

　　記者：據(jù)我們了解，您也是參加編制工作的人員之一，主要承擔(dān)哪些工作？

　　李德華：我是作為技士參加這項(xiàng)工作的，相當(dāng)于現(xiàn)在的技術(shù)員，在工作中主要承擔(dān)助手職責(zé)。工務(wù)局里具體參與大上海都市計(jì)劃工作的只有我一名技士。

　　由于參加編制工作的專家都是兼職性質(zhì)的，因此日常安排大致是每天下午，參加編制工作的專家會(huì)在下班后趕到位于漢口路的工務(wù)局，然后就前一天的工作成果和進(jìn)一步的編制工作進(jìn)行討論并確定當(dāng)天的內(nèi)容，晚餐后繼續(xù)工作。我和另一位工作人員列席討論會(huì)，由我來負(fù)責(zé)進(jìn)行英文記錄，另一位負(fù)責(zé)中文記錄。第二天上午，由我對前一天的討論內(nèi)容進(jìn)行整理。下午，參加協(xié)助工作的來自圣約翰大學(xué)的高年級工讀生會(huì)趕到工務(wù)局，他們大約有七八個(gè)人。由我?guī)ьI(lǐng)他們，根據(jù)前一天專家討論的要求，進(jìn)行具體的繪圖等工作，供當(dāng)天的專家討論使用。來自圣約翰大學(xué)的學(xué)生在工作完成后離開工務(wù)局，不參加下面的專家討論。

　　審視：理想目標(biāo)指引理性主義光輝

　　記者：您從1945年畢業(yè)于上海圣約翰大學(xué)土木工程系，獲建筑工程理學(xué)士和土木工程理學(xué)士雙學(xué)位，1946年起就參加了大上海都市計(jì)劃的編制工作。據(jù)我們所知，圣約翰大學(xué)是由美國圣公會(huì)在中國上海創(chuàng)辦的一所高等教育學(xué)府。是否受到了上世紀(jì)歐美現(xiàn)代主義的影響呢？

　　李德華：是的。從開始，我接觸的就是現(xiàn)代主義的教育，從未有過形式主義的理念。還在圣約翰大學(xué)學(xué)習(xí)的時(shí)候，我們就接觸了現(xiàn)代城市規(guī)劃的理論教育。1942年創(chuàng)建的圣約翰大學(xué)建筑系，將包豪斯的現(xiàn)代主義建筑教學(xué)體系移植到中國。1944年，鮑立克在圣約翰大學(xué)開設(shè)了現(xiàn)代城市規(guī)劃的理論課程，主要講授現(xiàn)代城市規(guī)劃的原理和理論。

　　特別值得注意的是，編制大上海都市計(jì)劃所邀請的專家們，也大多有著緊密的學(xué)術(shù)淵源背景，大都屬于現(xiàn)代主義和理性主義流派。這里面，鮑立克是包豪斯流派的重要代表人物之一；黃作燊早年在英國AA建筑學(xué)院（ArchiterturalAs鄄sociationSchoolofArchitecture）學(xué)習(xí)，后又追包豪斯創(chuàng)始人格羅皮烏斯先生到美國哈佛大學(xué)并在那里完成學(xué)業(yè)；甘少明是在上海的開業(yè)建筑師，白蘭德是黃作燊的同學(xué)，他們和陸謙受都曾就學(xué)于英國AA建筑學(xué)院。王大閎、鄭觀宣、鐘耀華，以及美籍華人建筑師梅國超也都曾就學(xué)于美國的哈佛大學(xué)。而格羅皮烏斯離開英國之后，去美國哈佛大學(xué)從事建筑教育工作并帶去了包豪斯的思想理念。這些有著哈佛教育背景的人實(shí)際上同樣屬于包豪斯流派并且早已相識。

　　記者：這就意味著，現(xiàn)代主義思想必然是大上海都市計(jì)劃編制工作的主流？

　　李德華：是這樣，現(xiàn)代主義的理性思想和理念，貫穿著大上海都市計(jì)劃的編制工作的始終。

　　作為重要的方面，大上海都市計(jì)劃的編制在國內(nèi)的城市規(guī)劃工作中引入了理性主義和科學(xué)的原則，徹底拋棄了形式主義，可以說對城市規(guī)劃理念進(jìn)入國內(nèi)城市規(guī)劃領(lǐng)域發(fā)揮了重要作用。雖然最終大上海都市計(jì)劃并沒有付諸實(shí)施，但在后來上海的城市規(guī)劃中仍然可以看到它深遠(yuǎn)的影響，包括現(xiàn)在城市規(guī)劃界仍然熟知的功能分區(qū)、鄰里、有機(jī)疏散等等理論，都是那時(shí)候提出來的。另外還有衛(wèi)星城鎮(zhèn)、根據(jù)交通功能劃分道路性質(zhì)等，今天已經(jīng)被我們實(shí)踐了。

　　大上海都市計(jì)劃編制工作中的一個(gè)重要原則就是根據(jù)城市的發(fā)展需要編制城市規(guī)劃，這也正是理性主義的一個(gè)重要體現(xiàn)。因此，在初期的城市規(guī)劃編制過程中確定了不受現(xiàn)實(shí)的行政轄區(qū)范圍限制，根據(jù)城市發(fā)展需要進(jìn)行區(qū)域性的研究和規(guī)劃的原則。

　　可以說，這些理性主義的認(rèn)識是符合城市的實(shí)際發(fā)展的。

　　記者：今天重新審視大上海都市計(jì)劃中，我們可以看到很多先進(jìn)的理念和技術(shù)構(gòu)想，它對于未來的預(yù)測與設(shè)想也相當(dāng)大膽，而后來的發(fā)展證實(shí)，這些大膽的預(yù)想很有遠(yuǎn)見。對此，您怎么看？

　　李德華：在大上海都市計(jì)劃的編制之初，就已經(jīng)明確了都市計(jì)劃的編制應(yīng)當(dāng)著于未來城市的建設(shè)發(fā)展目標(biāo)、方向和需要，至于實(shí)現(xiàn)規(guī)劃的可能和條件并不作為重要的制約因素。因此，才能夠在很多方面提出一些創(chuàng)想。而且，在一些技術(shù)措施的創(chuàng)想方面，譬如在舊城區(qū)設(shè)置高架城市主干道，在當(dāng)時(shí)都沒有受到質(zhì)疑和反對。

　　記者：對今天有何啟示？

　　李德華：城市規(guī)劃應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持以目標(biāo)為導(dǎo)向，并且首先應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持的就是理想目標(biāo)的指引，然后才是針對當(dāng)前的問題提出解決的措施，并且解決的措施也應(yīng)當(dāng)符合理想目標(biāo)的檢驗(yàn)。盡管社會(huì)經(jīng)濟(jì)和城市總是動(dòng)態(tài)發(fā)展的，但是不能因此否定城市規(guī)劃的理想目標(biāo)導(dǎo)向。寄語：城市空間為核心、公共利益作標(biāo)尺

　　記者：從上世紀(jì)中葉到今天，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，人們的認(rèn)識也在發(fā)生著變化。新中國建立之初，城市規(guī)劃曾經(jīng)被認(rèn)為是“國民計(jì)劃的延續(xù)和深化”；今天，城市規(guī)劃被明確為“政府調(diào)控城市空間資源，指導(dǎo)城鄉(xiāng)發(fā)展與建設(shè)，維護(hù)社會(huì)公平，保障公共安全和公共利益的重要公共政策之一。”

　　經(jīng)歷半個(gè)多世紀(jì)的時(shí)代變遷，您認(rèn)為什么是城市規(guī)劃工作的核心？

　　李德華：任何城市的建設(shè)發(fā)展，總是有著深刻的社會(huì)經(jīng)濟(jì)背景的，城市的建設(shè)發(fā)展是不可能超越具體的社會(huì)經(jīng)濟(jì)背景和發(fā)展階段的。城市規(guī)劃工作既涉及到社會(huì)經(jīng)濟(jì)方面的內(nèi)容，也涉及到物質(zhì)空間方面的內(nèi)容。城市規(guī)劃必須關(guān)注社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，正是社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展推動(dòng)著城市的建設(shè)發(fā)展。但是城市規(guī)劃也必須堅(jiān)持關(guān)注于它的核心領(lǐng)域，也就是物質(zhì)空間的建設(shè)發(fā)展。

　　我覺得，城市規(guī)劃的工作對象仍然是城市空間，這是應(yīng)當(dāng)明確的。城市空間與社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間有著緊密的關(guān)系，城市規(guī)劃必須研究社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但是不能因此將社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展作為城市規(guī)劃的研究核心對象。城市規(guī)劃所要做的應(yīng)當(dāng)是響應(yīng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，面向理想發(fā)展目標(biāo)進(jìn)行城市空間的布局規(guī)劃，并通過城市空間的規(guī)劃來促進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，而不是直接來規(guī)劃社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

　　更為重要的是，城市規(guī)劃必須堅(jiān)持對于理想目標(biāo)的追求，當(dāng)前應(yīng)當(dāng)特別注重于“和諧城市”的建設(shè)和發(fā)展問題。

　　記者：在快速城鎮(zhèn)化過程中，我們在檢點(diǎn)發(fā)展建設(shè)成就的同時(shí)，也時(shí)常聽到一些不和諧的音符。城市規(guī)劃也屢受詬病。當(dāng)前，您最感憂慮的是什么呢？

　　李德華：我最感憂慮的是土地問題。現(xiàn)在不少地方，城市規(guī)劃越做越大；寬馬路、大廣場層出不窮。一些城市不切實(shí)際地打出“國際城市”的旗號，把中央商務(wù)區(qū)等弄得很大；建“大學(xué)城”成風(fēng)，有的城市不管有無需要，都要建設(shè)大學(xué)城。

　　中國有這么大的人口總量，究竟有多少土地可以這樣不切實(shí)際地盲目圈用呢？這是目前我最大的焦慮與擔(dān)心。

　　當(dāng)然，解決這些問題，主要靠機(jī)制，要有行之有效的制度來加以約束。而作為規(guī)劃人員，在制度還不夠健全的情況下，要加強(qiáng)自我約束，堅(jiān)持科學(xué)的規(guī)劃理念。什么事是我們能做的？什么事是我們不能做的？是否符合長遠(yuǎn)發(fā)展、是否損害公共利益是最重要的標(biāo)尺。