鄒德慈：對(duì)，因?yàn)樾再|(zhì)不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空間，我曾經(jīng)就這個(gè)題目在一些研討會(huì)上做過(guò)演講，也寫過(guò)文章。我的觀點(diǎn)是根據(jù)我們現(xiàn)在的一些實(shí)際問(wèn)題和西方國(guó)家近代城市設(shè)計(jì)的某些傾向提出來(lái)的。我們?cè)O(shè)計(jì)的對(duì)象都是物，建筑、廣場(chǎng)、道路、園林綠化，全是物，物本身沒(méi)有生命，不像有機(jī)體。可是，它所構(gòu)成的形象是有精神的，甚至可以說(shuō)，是有靈魂的。如果大家體會(huì)一下，根據(jù)生活當(dāng)中的體會(huì)，城市的形象或者城市重要公共空間的形象，你對(duì)它的感受就是它給你的精神上的作用。舉例來(lái)說(shuō)天安門廣場(chǎng)，很自然的感覺是比較莊嚴(yán)，比較肅穆，這就是它的空間所起的作用，它就是應(yīng)該給人有這種感受才行。如果天安門廣場(chǎng)搞的像個(gè)游樂(lè)場(chǎng)似的空間，行嗎，肯定有問(wèn)題了，就不行了。其實(shí)，國(guó)外有些比較好的城市設(shè)計(jì)的例子，也有相似的地方。昨天奧巴馬就職典禮在華盛頓的國(guó)會(huì)大廈前。華盛頓作為美國(guó)的首都，同樣是體現(xiàn)了美國(guó)這么一個(gè)大國(guó)首都應(yīng)該有的形象，它在城市設(shè)計(jì)上有很多優(yōu)秀的地方，值得借鑒的。它把國(guó)會(huì)作為空間的主體，主要位置是國(guó)會(huì)，突出它議會(huì)民主的制度。白宮布置在一側(cè)。

　　郭桐興：實(shí)際上我們很多老百姓誤以為國(guó)會(huì)那個(gè)建筑是白宮，其實(shí)不是白宮？

　　鄒德慈：那是國(guó)會(huì)，白宮在側(cè)邊。

　　郭桐興：白宮很不引人注目的？

　　鄒德慈：國(guó)會(huì)對(duì)著一條寬闊的林蔭大道。中間是高聳的華盛頓紀(jì)念碑，華盛頓是美國(guó)的建國(guó)元?jiǎng)�，終端是林肯紀(jì)念堂。它這個(gè)城市就體現(xiàn)出它應(yīng)有的性格和形象。雖然是物，物質(zhì)的東西，沒(méi)有生命的東西，可是它構(gòu)成的這個(gè)公共空間給人以精神上的感受。

　　郭桐興：帶給受眾一些信息？

　　鄒德慈：對(duì)。這種例子其實(shí)很多，時(shí)間關(guān)系，我就不一一列舉了。我總覺得，我們可能在城市設(shè)計(jì)上的不足之處往往是只注意形象，不重視精神。怎么說(shuō)呢？我們前一段確實(shí)有很多城市，就是愿意在城市中心蓋一個(gè)豪華的政府大樓，前面搞一個(gè)很大的廣場(chǎng)，幾乎大大小小城市都這么做，第一是千城一面，給人感覺都一模一樣的。

　　郭桐興：雷同？

　　鄒德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不論規(guī)模、性質(zhì)，都把政府大樓放在最突出的位置，也值得研究。這里頭有很多問(wèn)題可以研究探討。天安門廣場(chǎng)的設(shè)計(jì)是好的。以天安門為例，把天安門城樓放在最中心，最主要的位置，這個(gè)叫繼往開來(lái)，說(shuō)明我們中華人民共和國(guó)是有傳承的。我們繼承中國(guó)幾千年的文明，天安門是個(gè)象征。然后對(duì)著人民英雄紀(jì)念碑，說(shuō)明我們中華人民共和國(guó)的建立是千千萬(wàn)萬(wàn)人民英雄做出的貢獻(xiàn)。人民大會(huì)堂在西面，革命歷史博物館在東面，也非常好。因?yàn)槿嗣翊髸?huì)堂是我們?nèi)嗣翊�表大�?huì)的所在地，我們的全國(guó)人民代表大會(huì)是最高權(quán)力機(jī)關(guān)，還有一個(gè)革命歷史博物館，展示我們中華民族的悠久歷史。這些建筑共同構(gòu)成這樣一個(gè)宏偉的空間，是一個(gè)杰出的設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：尊重歷史？

　　鄒德慈：非常好。有人說(shuō)那個(gè)廣場(chǎng)可能面積太大，是比較大，世界上最大，可是有這種需要，這是我的看法。當(dāng)年之所以確定這個(gè)尺度，有它的需要�？墒瞧渌�城市都拿這個(gè)為例，也都去建一些很大的廣場(chǎng)，就沒(méi)有道理了，沒(méi)有必要了。

　　郭桐興：這個(gè)應(yīng)該是因地制宜，根據(jù)不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　鄒德慈：對(duì)，而且差不多相同的模式，會(huì)給人感覺千城一面。這僅僅是舉一個(gè)廣場(chǎng)的例子。類似的例子還有很多。

　　郭桐興：最后想請(qǐng)您給我們談一談，您對(duì)未來(lái)城市規(guī)劃的發(fā)展有什么看法。

　　鄒德慈：這個(gè)題目挺大的，我談?wù)剛�(gè)人看法，不一定對(duì)。第一，未來(lái)的城市規(guī)劃還要遵守一個(gè)原則，就是要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展和變化。城市規(guī)劃總是這樣的，它本身不可能是固定不變的。我們今后，經(jīng)濟(jì)還要發(fā)展，社會(huì)也要發(fā)展，肯定的，有些發(fā)展變化甚至于是我們今天預(yù)料不到的，這也完全有可能的。

　　郭桐興：有很多是不可預(yù)知的？

　　鄒德慈：對(duì)，不可預(yù)知。不確定性，不可預(yù)見性都存在。因?yàn)檎麄�(gè)世界也是這樣。第二點(diǎn)，城市規(guī)劃要適應(yīng)人的居住、工作、交通、休閑這些最基本的需要。

　　郭桐興：以人為本？

　　鄒德慈：對(duì)。我想“以人為本”具體到城市規(guī)劃來(lái)說(shuō)無(wú)非還是那句老話，城市要使人生活的更美好，生活一定要越來(lái)越美好才行，這是城市規(guī)劃的一個(gè)經(jīng)久不變的任務(wù)。第三點(diǎn)，要加強(qiáng)規(guī)劃管理的法制化和制度化，這個(gè)也很重要。我們現(xiàn)在雖然有《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》，有很多條例，這個(gè)條例，那個(gè)法規(guī)，可是在城市建設(shè)里法制化仍然不是很好。我們每年城市里拆違章建筑的數(shù)字是相當(dāng)大的。

　　郭桐興：大到什么程度？

　　鄒德慈：我手頭沒(méi)有數(shù)據(jù)，反正北京市前幾年，每年要拆除的，我記得是百萬(wàn)平米這一級(jí)的數(shù)量，違章、違法。

　　郭桐興：這個(gè)占的比重應(yīng)該說(shuō)是？

　　鄒德慈：我很難做比較，可是說(shuō)明我們的法制化還不夠。當(dāng)然這里頭有各種情況，原因各不相同。制度化，很多東西都要有一定的制度可循。第四點(diǎn)，也是非常重要的，就是決策。規(guī)劃的決策，在城市里規(guī)劃的重大決策要科學(xué)化、民主化。因?yàn)檫@方面確實(shí)存在著問(wèn)題，有些城市，人們常說(shuō)“規(guī)劃、規(guī)劃，不如領(lǐng)導(dǎo)一句話”，這種現(xiàn)象也許不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐興：這里面是不是也有一部分所謂領(lǐng)導(dǎo)的形象工程。

　　鄒德慈：當(dāng)然包括有這種情況，就是只從主觀的愿望和期望出發(fā)，來(lái)決定一些比較大的事情，往往容易不妥，或者失誤。這種例子我認(rèn)為也存在。尤其是規(guī)劃的決策，規(guī)劃一些大決策，都需要由城市的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)做。這是我們中國(guó)體制所決定的。也有它的好處，我們中國(guó)的決策，只要一旦決策，行動(dòng)非常快，特別在城市建設(shè)上，很快就付諸行動(dòng)。但是有時(shí)候在決策的科學(xué)性上往往不足。中央提過(guò)，城市規(guī)劃要讓專家來(lái)幫助你決策，這個(gè)專家不僅是城市規(guī)劃的專家，還有各種有關(guān)學(xué)科的一些專家。民主化也非常重要。這是西方國(guó)家近年來(lái)在城市規(guī)劃上非常重視的，叫公眾參與。這個(gè)公眾參與我們也做，不是不做，往往都生米煮成熟飯了，拿來(lái)展覽一下，讓大家提意見。當(dāng)然也有些規(guī)劃，在事先做一些民意調(diào)查，這就好，在城市研究這個(gè)范疇里多做一點(diǎn)民意調(diào)查。

　　郭桐興：讓廣大市民都有一個(gè)話語(yǔ)權(quán)？

　　鄒德慈：對(duì)�，F(xiàn)在有些城市建了一些規(guī)劃展覽館，做了很大的模型，讓市民去看，然后市民可以指指點(diǎn)點(diǎn)，提出他們的一些意見和建議。這些都是好的。但是總的來(lái)說(shuō)，我覺得公眾參與還不夠。這是體現(xiàn)科學(xué)化、民主化。大的決策要慎重，因?yàn)闋可嬉粋�(gè)城市的百年大計(jì)，甚至千年大計(jì)。不要過(guò)分急躁。這些看法特別對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)于城市的領(lǐng)導(dǎo)更為重要，因?yàn)樗麄兂３Ｆ鹬�很關(guān)鍵的作用。

　　郭桐興：剛才您談了城市是為了提高人們的生活，讓人們的生活更美好，是不是可以這么理解，一個(gè)國(guó)家的城市化程度高與低，是不是標(biāo)志著這個(gè)國(guó)家人民生活質(zhì)量好與壞的一個(gè)指標(biāo)？

　　鄒德慈：這兩個(gè)問(wèn)題不能簡(jiǎn)單地聯(lián)系在一起。因?yàn)槊總�(gè)國(guó)家的國(guó)情不一樣，城市化的水平無(wú)非就是城市化的指數(shù)，即城市人口占全國(guó)人口比例的高低，確實(shí)有國(guó)情的不同。不能完全說(shuō)城市化指數(shù)高的國(guó)家一定是城市生活水平比指數(shù)低的國(guó)家好，我沒(méi)做過(guò)這方面的相關(guān)性研究。在我看來(lái)，可能有一定的關(guān)系。因?yàn)橐粋�(gè)國(guó)家城市化指數(shù)的提高是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展而來(lái)的，這點(diǎn)是個(gè)規(guī)律性。如果這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平高，它的城市化指數(shù)相應(yīng)會(huì)比較高。反之，也一樣�？墒菄�(guó)家終究有國(guó)情不同的，大國(guó)、小國(guó)就很不一樣，不能一概而論。

　　郭桐興：要具體情況具體分析？

　　鄒德慈：特別是大國(guó)的城市化指數(shù)，我認(rèn)為不可能非常高。比如高到90%以上，這樣的例子不多。

　　郭桐興：有一定的難度？

　　鄒德慈：對(duì)。因?yàn)楸仨氝�要有一些農(nóng)業(yè)人口去從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。有些小的國(guó)家，就沒(méi)有關(guān)系了，像新加坡幾乎整個(gè)都是城市人口，它比較小，農(nóng)產(chǎn)品依賴進(jìn)口。中國(guó)是不可能這樣的。雖然城市化指數(shù)不高，還有相當(dāng)比例的農(nóng)業(yè)人口，可農(nóng)業(yè)人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市來(lái)才行。

　　郭桐興：不是絕對(duì)的？

　　鄒德慈：不是絕對(duì)的，要根據(jù)國(guó)情不同。

　　郭桐興：謝謝您鄒老師，感謝鄒老師就城市規(guī)劃這樣一個(gè)話題給我們做了這么精彩的談話。同時(shí)也感謝大家收看院士訪談，我們預(yù)祝大家春節(jié)快樂(lè)，我們下期院士訪談再見。謝謝。