《城市環(huán)境設(shè)計》（以下簡稱USD）：紅飄帶的設(shè)計靈感來自何處？是設(shè)計一開始就產(chǎn)生的還是在設(shè)計過程中的頓悟？項目中飄帶為什么選用了紅色？

　　俞孔堅：紅飄帶的靈感并非一時的想法，其中簡潔的手法在很多項目中都運用過，比如長沙“橘子洲頭”的設(shè)計方案中，我們就試圖類似的手法，又比如，我們以往的建成項目都在用這樣的簡約手法。

　　首先，紅飄帶選用紅色是因為紅色是典型的代表中國的顏色。我認(rèn)為顏色是有國界和民族性的，比如中國的股市，紅色代表漲，但是在美國，紅色則代表跌。墨西哥的路易斯·巴拉干也擅長使用顏色，但他使用符合當(dāng)?shù)氐赜蛱卣鞯念伾�，比如粉色，他從來不會用中國的紅色；相反，我覺得如果我們使用他們的顏色，就缺失了中國的元素。

　　第二，紅飄帶是一個線性的走廊，是具有流動性的。水是流動的，人也是流動的。人應(yīng)該隨著自然景觀的流動而流動。人在自然中的介入應(yīng)該是很少的，景觀設(shè)計面對自然重要的工作之一是解釋環(huán)境。人工元素的介入是解釋環(huán)境、體驗環(huán)境的一個渠道。紅飄帶的環(huán)境很豐富，實際上是十分多樣，有林地、草地、濕地及垃圾場改造的花園。它是在不改變環(huán)境、不破壞地形、不砍一棵樹的前提下，通過人的流動、人類的活動將不同環(huán)境“串聯(lián)”起來，將環(huán)境淋漓盡致地展現(xiàn)出來。人在這里主要是體驗環(huán)境，解釋環(huán)境。

　　第三，紅飄帶代表著城市中的元素。這條路徑必須放在一個大的環(huán)境背景里解釋，如果這條路徑放在任何一個城市建筑環(huán)境里就沒有意義了。以前城市化過程實際上就是用人工替代自然，以前的公園都是這樣建的。但是我們用了一個最強烈的城市的元素，紅色，還采用了現(xiàn)代合成的玻璃鋼材料，而不是自然的元素。除此之外，燈光、步道，所有人工的、象征城市的元素都被整合到本紅飄帶中來了。實際上，這條飄帶集合了城市的元素，告訴人們這個地帶已經(jīng)城市化了。這是一條城市化的路徑，人們在這里可以欣賞、體會自然。飄帶形式的靈感來源于具有豐富生態(tài)環(huán)境的線性的場地；我們設(shè)計的是一條體驗的線路，用一條流暢的流線，將很豐富的生態(tài)“串聯(lián)”起來。在這個項目中采用了最小的干預(yù)，以最小的造價，獲得了最大的收獲。

　　所以我們說，紅色的、流動的元素，與場地構(gòu)成了強烈的對比，而不是平常說的——和諧。強烈的對比是為了突出城市化。如果環(huán)境不城市化，當(dāng)?shù)鼐用袷菬o法接受的。舉個例子，設(shè)計一條土路，雖然很生態(tài)，但是當(dāng)?shù)鼐用袷遣粫�接受，也不會喜歡的。而我們設(shè)計了一條人與自然聯(lián)系的路徑：既不走狹義的環(huán)保主義路線，也不走通常的開發(fā)主義路線；我們選擇了一條中間路線，做到了人跟自然真正的和諧。這種和諧是在不破壞自然的前提下，讓人充分地感受到城市化。

　　除此之外，我還考慮了其它的元素，比如說，秦皇島跟毛主席的聯(lián)系很多，飄帶中好多元素來源于他書法的行云流水。這種“流”的韻味在其“大雨落幽燕，白浪滔天，秦皇島外打魚船。一片汪洋都不見，知向誰邊？”的書跡中體現(xiàn)的淋漓盡致。

　　USD：土人景觀的作品連續(xù)5次獲ASLA獎，其中4個為實施項目，從岐江公園到沈陽建筑大學(xué)稻田到永寧公園，再到紅飄帶，愈來愈趨向簡約。紅飄帶的主題理念是“最少干預(yù)”，“最少”這一量度是怎樣控制的，以何為準(zhǔn)則？

　　俞孔堅：最少干預(yù)就是越來越簡潔，最后做到基本上不破壞，基本上不改造，但是又能夠滿足人的需要。城市里的自然生態(tài)環(huán)境已經(jīng)很少了，大背景是環(huán)境的惡化，河流廊道的硬化。好多人強調(diào)自然保護，但是人不可能不利用，不可能不改造。我們最后還是要恰到好處地滿足人的需要。例如人要休息，我們就要滿足人們的需求。這條紅飄帶就是椅子，人們甚至可以躺在上面。這個項目中的理念跟我們以前的理論是一脈相承的。例如，永寧公園，是生態(tài)恢復(fù)項目，將水泥地恢復(fù)成自然。；跟永寧公園相比，“紅飄帶”講的是如何不破壞。這兩個例子是姊妹篇，設(shè)計理念是已經(jīng)有自然的就不要去改造它，或者是最少的改造與介入，包括保護地形等。

　　最少介入就是要滿足人的需要，做到最少的干預(yù)的理念，在中國的鄉(xiāng)土景觀遺產(chǎn)中有非常好的體現(xiàn)，比如都江堰和靈渠，他們就是用最少的技術(shù)獲得最大的收獲。靈渠使用了兩千余年，它使用了最基本的技術(shù)，以最少的投入，獲得最長久的收益。

　　USD：您是怎樣理解最少介入和傳統(tǒng)的極簡主義？在本期對彼得·沃克的訪談中，提到極簡主義與最少介入之間的關(guān)系，他是這樣回答的：“最少介入是極簡設(shè)計的唯一基礎(chǔ)。極簡是藝術(shù)表現(xiàn)形式，最少介入是實現(xiàn)這一形式的技術(shù)手段”。將紅飄帶的最少介入與彼得·沃克的極簡主義并置在一起，您怎樣看待兩者之間的差異？

　　俞孔堅：我們探討的這種“極簡主義”與彼得·沃克、瑪莎·施瓦茲的極簡主義完全不一樣，我認(rèn)為他們的極簡主義不是以生態(tài)為核心內(nèi)容。而我們探討的是生態(tài)學(xué)意義上的簡約，是有生態(tài)學(xué)內(nèi)容的簡約。彼得·沃克的極簡主義更多的是從建筑的形式上來考慮的，從建筑學(xué)構(gòu)圖與藝術(shù)角度考慮，他以形式上的簡約為設(shè)計的首要目的，而不是生態(tài)上的簡約。在彼得·沃克風(fēng)格成熟的時代并不特別強調(diào)與生態(tài)有關(guān)的內(nèi)容，這是時代的產(chǎn)物。而我認(rèn)為我們這個時代的簡約是生態(tài)實質(zhì)上的簡約，對自然的最少干預(yù)但又獲得最大的收獲。當(dāng)然，現(xiàn)代主義的形式服從功能這一點不會變，但是，這里所指的功能不僅僅是人的使用功能，還有生態(tài)的功能。遵循生態(tài)原則而設(shè)計最少介入的景觀是不需要維護的，而彼得·沃克的景觀需要不斷的維護，許多植物形態(tài)需要不斷的修剪，這是他那個時代的優(yōu)秀反映。而我們的設(shè)計帶有強烈的本時代關(guān)于環(huán)境的意識，景觀設(shè)計遵循生態(tài)原則是景觀走向成熟的表現(xiàn)。我認(rèn)為彼得·沃克的作品風(fēng)格與形式簡約，打破了古典園林的作法，使景觀設(shè)計走向現(xiàn)代主義。但我們所提倡的是后現(xiàn)代主義，是生態(tài)藝術(shù)的崛起，真正認(rèn)識到簡約主義不僅僅是形式服從人的功能的需要，不僅僅是去掉裝飾，更重要的是形式要符合生態(tài)，對環(huán)境造成最少的影響。并且當(dāng)代的景觀設(shè)計重要的是發(fā)掘景觀本身，而不僅僅是創(chuàng)造一種景觀。

　　USD：評委會對紅飄帶的評語是“創(chuàng)造性地將藝術(shù)融于自然景觀之中”，紅飄帶本身就是一件公共藝術(shù)作品，藝術(shù)與生態(tài)是本期中提到的高頻率的詞匯，將這兩個詞匯放置在一起，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣看待兩者之間的關(guān)系？

　　俞孔堅：紅飄帶的最主要目的是將生態(tài)環(huán)境通過人的設(shè)計，最大程度上讓人理解環(huán)境的特征，意識到環(huán)境自身的重要性，通過藝術(shù)將景觀視覺化，用藝術(shù)把環(huán)境生態(tài)解釋出來。解釋在英文中是“visualize”，是“顯現(xiàn)”的意思。解釋的意思就是不干預(yù)，有點像在自然中輕輕地走一圈，輕輕地?fù)崦�大地。這是如何對待自然，如何對待遺址，如何對待景觀的問題。我們的土地本身就是遺產(chǎn)，就要利用它、解釋它；如果是被破壞的景觀，就要恢復(fù)它。所以，我所理解的“藝術(shù)”就是處理問題的一種最佳方式，這種“藝術(shù)”就體現(xiàn)在這樣項目的設(shè)計中。景觀歸根到底就是人與自然和諧的藝術(shù)。不改變自然，又滿足人的需要，這本身就是一種藝術(shù)，是一種完美的處理方式。不單單是外形上的美觀才是藝術(shù)。藝術(shù)不僅僅是視覺上的藝術(shù)，更是調(diào)和人與自然的一種完美方式。

　　USD：本次ASLA獲獎實例中大部分是西方的案例，許多案例細(xì)部非常精彩，并彰顯技術(shù)之美，您認(rèn)為在中國的現(xiàn)實狀況中，怎樣看待設(shè)計細(xì)部？

　　俞孔堅：“細(xì)節(jié)做到精致”在中國很難做到。首先精致也不是中國所急需的。只要資金、技術(shù)達(dá)到，任何人都可以將景觀做到很精致。當(dāng)然能夠?qū)⒓?xì)節(jié)做到精致自然很好，但那并不能解決中國的問題。中國問題需要以一種大的生態(tài)理念來推動解決大環(huán)境的問題。在西方，可以做到很精致，因為他們不像中國存在這么嚴(yán)重的環(huán)境問題。我們有些地方可以做到很精致，但大城市的環(huán)境問題用精致是解決不了的。我們也不應(yīng)該將時間花費在精致上面。中國的大問題還需要大的創(chuàng)造，大的理念，不是簡單的精致能夠解決的。樹木歪一點沒有關(guān)系，小林子質(zhì)量差一些沒有關(guān)系，草不精致，大片的野草都沒有關(guān)系。沒必要把草也做得很精致，因為精致需要人工投入去維護。

　　大自然也有精致，但是那都是大精致，而不是小精致。這種大精致體現(xiàn)在細(xì)節(jié)跟場地微妙的生態(tài)適應(yīng)關(guān)系中，比如哪種植物適宜在哪里生長。紅飄帶充分利用環(huán)境及地形來體現(xiàn)流線，它穿過林子，不砍一棵樹，這些都是生態(tài)意義上的精致。我這里談的“精致”不是工藝上的精致而是生態(tài)學(xué)上的精致。生態(tài)中的精致英文應(yīng)該是“sensitive”，而不是“detailed”。這是現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的差別。我們要著眼于生態(tài)關(guān)系來考慮精致，怎樣通過最少的投入獲得最大的收獲。如果不澆水，草能夠長好，這實際上就是一種精致。自然過程及自我調(diào)節(jié)本身就是很精致的。這是一個新理念，可以發(fā)展到生態(tài)設(shè)計中。彼得·沃克式的精致如果一個月不進行人工維護，便精致全無。它是一種工藝的精致，而不是生態(tài)的精致。

　　USD：超越紅飄帶作品本身，放在更大的環(huán)境與生態(tài)語境中，您自己認(rèn)為“紅飄帶”在更深的層面上意味著什么？或者說想說明什么？
　　俞孔堅：紅飄帶是針對中國現(xiàn)實，反對經(jīng)濟上的鋪張浪費以及對生態(tài)環(huán)境的破壞。我做過的項目都體現(xiàn)了當(dāng)代中國性，而不是古典傳統(tǒng)的亭臺樓閣。這對中國傳統(tǒng)園林是顛覆性的。設(shè)計中運用的基本元素也體現(xiàn)出了中國性。紅飄帶的紅色放在綠色背景中重要的不是和諧，而是強烈的對比。紅色給人以激動、開朗和活力。我認(rèn)為這是現(xiàn)代中國景觀的心聲。

　　USD：在土人景觀的系列ASLA獲獎項目中，每個項目都有一個獨特的名字：如“足下文化與野草之美”，“將書聲融入稻香”，“飄浮的花園”，“最少干預(yù)，綠蔭中的紅飄帶”，每個名字都準(zhǔn)確地傳達(dá)了設(shè)計理念，能否分別用一句話介紹一下每個名字蘊含的概念？您想通過這種獨特的敘事方式整體傳達(dá)什么？

　　俞孔堅：這里所有的名字都顛覆了傳統(tǒng)的價值觀�！白阆挛幕�”不是高雅文化，這里沒有亭臺樓閣，就是普通人生活的文化；園林是貴族的，可我們的白話景觀決不是貴族的�！耙安葜�美”，與牡丹、玉蘭等貴族花卉不同，其特質(zhì)就是普通與尋常，這其中潛藏著無限的美和無窮的詩意。岐江公園項目是具有顛覆性的，包括路網(wǎng)，直線路網(wǎng)的設(shè)計，舊工業(yè)廠房，和野草的設(shè)計，這些在中國園林中是完全不允許的，也是具有顛覆性的。十年前我們在探討工業(yè)遺產(chǎn)，現(xiàn)在工業(yè)遺產(chǎn)已經(jīng)深入人心了。

　　第二，“將書聲融于稻香”也是是針對中國的大背景和大環(huán)境，是針對城市開發(fā)過程中被破壞的農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)和土地問題的。稻田項目還考慮到大量農(nóng)民失去土地，大量校園侵占土地，這是城市化過程中的土地問題。永寧公園就是為改變錯誤的防洪治洪方法而設(shè)計的公園。我們是想通過利用一個案例來告訴大家正確的做法，是對傳統(tǒng)防洪治洪方式的顛覆。

　　我想每個名字都采用了隱喻手法，并且成為很強的符號。這種方式是用語言傳達(dá)視覺，將形象視覺化，人們一讀就能感知到。我們的設(shè)計是要創(chuàng)造一種新的詩意，古典園林包含舊的詩意，我們新的景觀要有新的詩意。以前覺得新的東西沒有什么詩意，實際上這里充滿了詩意。野草是美的，野草有野草的詩，紅飄帶有紅飄帶的詩，飄浮的花園，也是如此。這是一種宣言式的設(shè)計。新景觀是解決當(dāng)代中國大問題的景觀，它是當(dāng)代中國的語言，當(dāng)代的詩意，有當(dāng)代中國特色的，用當(dāng)代的設(shè)計解決當(dāng)代的問題的景觀。新景觀是景觀的白話文，白話的詩，而不是古典的詩。

　　簡介：俞孔堅，生于1963年，美國哈佛大學(xué)設(shè)計學(xué)博士，曾任職于美國SWA集團。現(xiàn)任北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院院長，博士生導(dǎo)師，北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計研究院首席設(shè)計師。